Az elmúlt hetekben többször is kárhoztatta a kormányt az egyetemek és főiskolák tervezett integrációja miatt, pedig 1996 és 2000 között felére csökkentették az állami felsőoktatási intézmények számát, ezt a döntést oktatási miniszterként éppen ön hozta meg - mi a problémája a mostani tervekkel?

1996-ban a felsőoktatási struktúra elaprózott volt, mintegy 66 állami intézménnyel. Ekkor hoztunk törvényt az integrációról, de az – a jelenlegi tervekkel ellentétben – nem felülről vezérelt folyamat volt. Az intézményektől azt kértük, hogy állítsanak össze egy intézményfejlesztési stratégiát, és keressék meg azokat a partnereket, amelyekkel társulni tudnának. Négy évük volt erre, és csak két helyen szólt közbe a politika. A kaposvári egyetem önálló maradt, holott a pécsi vagy a veszprémi egyetemhez is társulhatott volna, de az erős fideszes lobbi ragaszkodott az önállósághoz. A másik – szocialista történet - a gyöngyösi főiskoláé volt, mely később kivált a Szent István Egyetemből.

A harmincegy megmaradt felsőoktatási intézmény közül jó néhány azért így is bajba került, több vidéki főiskola kénytelen volt feladni önállóságát - több rektor szerint éppen a létszám alapú finanszírozás és a bolognai rendszer miatt kerültek lehetetlen helyzetbe.

A vidéki kis főiskolák tényleg létszámproblémákkal küzdenek, de ez ösztönzi őket arra, hogy megkeressék azt az intézményi partnert, amelyhez kapcsolódhatnak, 2008 óta spontán folytatódik az integráció. Az állami támogatás döntő része a jelentkezésükkel szavazó hallgatói létszám alapján járt az intézményeknek, felszámoltuk, hogy politikai alkukban meghatározott kvóták biztosítsák fennmaradásukat. A bolognai folyamat, a demográfiai apály és az állami férőhelyeknek a diákok döntéséhez kötött voucher jellegű finanszírozása biztosította, hogy a további integrációt piaci folyamatok, és ne központi politikai direktívák határozzák meg. A 2000-től az integrációs folyamat második szakaszában egyébként az intézmények szervezetileg feldolgozták és megemésztették a formai-jogi integrációt, ekkor került sor az intézményeken belüli párhuzamosságok felszámolására.

Ha a korábbi normatív – és nem egy, a központi alkura, zsarolásra épülő - finanszírozási rendszert tartana fenn a kormány, az integráció magától is beteljesedne három-öt év alatt. Ez a folyamat jól haladt, amit bizonyít az is, hogy nemrég a szombathelyi főiskola a Nyugat-Magyarországi Egyetemhez, a Tessedik Sámuel Főiskola pedig a Szent István Egyetemhez csatlakozott.

Melyik egyetem vagy főiskola lett volna a következő?

Szerintem a kecskeméti, a szolnoki vagy a bajai főiskola hamarosan magától is integrálódna valamelyik nagyobb egyetembe. De Észak-Magyarországon is elindult egy közeledési folyamat Nyíregyháza-Miskolc-Eger-Gyöngyös vonalon, ami az együttműködés különböző szintjei és profiltisztítással járó piacfelosztás nyomán akár formai integrációhoz is vezethet.

Sajtóinformációk szerint 16 állami felsőoktatási intézmény élné túl az átalakításokat - a már többször említett spontán integráció végére becslései szerint hány állami egyetem és főiskola maradt volna? 

Most huszonnyolc állami felsőoktatási intézmény van, közülük öt művészeti. Ezeket összevonni értelmetlen, csak a politikai számmisztikát szolgálja: hú, de nagyot spóroltunk. Ezeket nem számítva körülbelül tizennyolc-húsz körül stabilizálódhatna központi beavatkozás nélkül is az állami intézmények száma. Azt szakmailag már minősíteni sem lehet, hogy kezdetben háromban, majd ötben, tizenkettőben, legutóbb pedig tizenhatban jelölték ki a tervszámot. Elszomorító, hogy a miniszterelnök megadja az alapszámot, és az önállóság nélküli kormánytagok azt sem tudják, miként lehetne presztízsveszteség nélkül a józanész világába visszatérni. De van egy mélyebb probléma is: nincs világos képük, hogy milyen igényekhez mérik a szükséges kapacitásokat.  Úgy gondolkodnak a felsőoktatás visszaállamosításában, hogy radikálisan csökkenteni kívánják az állami forrásokat, és közben beszűkítik az intézmények gazdálkodási-vállalkozási autonómiáját. Mindkét mozzanat helytelen, mert a GDP egy százalékát fordítják másutt is állami-költségvetési forrásokból a felsőoktatásra, ezt akarja az EU magánforrások bevonásával, fizetős szolgáltatásokkal, vállalkozásokkal megduplázni 2020-ig.

Van valamilyen elképzelése arról, hogy a Budapesti Corvinus Egyetem feldarabolásának ötlete miért merült fel?

Kettős a cél: példastatuálás és a tervezett közszolgálati egyetemhez szükséges kapacitások egy részének biztosítása. Kiemelt miniszterelnöki politikai célkitűzés egy olyan rendies-katonai képzőhely létrehozása, amely a politikai elitként funkcionáló köztisztviselői-közigazgatási „szolgálónemesség” utánpótlásáért felel. Azok az egyetemek, amelyeket a megszüntetés veszélye fenyeget, a felsőoktatási intézmények feltörekvő vonalába tartoznak, nem rendelkeznek olyan politikai alkuerővel, mint a kutatóegyetemek. Az Óbudai Egyetem például a maga piacra nyitott és visszaigazolt képzéseivel, valamint 12 ezer hallgatójával egészséges versenytényezőként szolgál. A kapacitáscsökkentéssel párosított profiltisztítás a verseny felszámolásával csak állami monopóliumokat teremt, rontja az egyetemek piaci alkalmazkodási motivációit. Egyébként sem tartottam jó ötletnek nálunk a kutatóegyetemi rendszer létrehozását.

Miért nem? Németországban is létezik hasonló rendszer, ráadásul jól működik.

A több mint 80 milliós Németországban tíz kutatóegyetem van, ez alapján Magyarországon egy kutatóegyetem lehetne. Nyilvánvaló, hogy ez egy pályázatnak álcázott forrásjuttatási alkufolyamat volt, a végén megállapodtak, hogy öt egyetem kapja meg a címet és az azzal járó pályázati összeget. Pedig mindenki tudja, hogy egy egyetemen belül a karok és a tanszékek között is óriási minőségi különbség van. Magyarország vezető egyetemei mindig abban a helyzetben lesznek, hogy az érdekeiket politikai alkukkal próbálják érvényesíteni.

A kiszivárgott tervek szerint a kormány vidéki „megafőiskolákat” hozna létre a meglévő főiskolákból. Ez is az integráció egy iránya - egyetért vele?

Piaci alapon ezek az összevont főiskolák biztosan nem fognak megélni. Erről az a régi vicc jut eszembe, miszerint a kérdésre, hogy „milyen a KGST címere?”, a helyes válasz, hogy olyan, ahol „vörös mezőben hét sovány tehén feji egymást”. Nagyjából ugyanez lenne az integrált vidéki főiskolákkal is. Sokkal életképesebbnek tartom azt az irányt, ha Szolnok, Kecskemét és Baja valamelyik nagy egyetemhez csatlakozna, amely egyszerre tudna biztosítani számukra diákot és minőséget. Egy hallgató a bachelor diplomát meg tudja szerezni helyben, aztán pedig – ha megfelelő a teljesítménye – mondjuk Szegeden vagy Pécsett tanul tovább. Ez egy szerves, a bolognai rendszerből fakadó szerkezet lenne, hiba volna megint kettévágni az intézményi rendszert, és nagy főiskolákat létrehozni, amelyeknek aztán megtiltanák, hogy mester- vagy doktori képzést indítsanak.

Pokorni Zoltán egy márciusi felsőoktatási konferencián azt mondta, ő inkább a szakfőiskolákká alakulásban látja a kiutat, az ötlettől a rektorok sem zárkóztak el. Nem lenne jó döntés újra egyedi arculatot adni az egyforma képzéseket indító főiskoláknak?

A szakfőiskolák létrehozása ellentmond a bolognai folyamat logikájának, mely az egy intézményen belüli képzési területek és szakok átjárhatóságára és számtalan kombinációjára épül. A szakfőiskolák történetileg arra az elképzelésre épültek, hogy még ma is évtizedekre előre leképezhetjük egy-egy ember karrierjét, illetve hogy a munkaerőpiac kizárólagosan a képzési rendszerben világosan elkülöníthető diszciplínákra épít. Ezzel szemben a munkaerőpiacon hihetetlen mértékben nő a vegyes készségeket és ismereteket igénylő „kevert” foglalkozások és munkahelyek száma.

Többször úgy nyilatkozott, hogy a kormány terve, a 30 ezres államilag finanszírozott felsőoktatási keretszám abszurd. A középiskolások számának visszaesése miatt némi csökkentést a hallgatói önkormányzatok és a rektorok is indokoltnak tartanának. A demográfiai változások ellenére megtartaná a jelenlegi keretszámokat?

Valóban abszurd a 30 ezres létszám - főleg úgy, hogy még azt sem tudjuk, közülük hányan tanulnának felsőfokú szakképzésben. Ha a jelenlegi 54 ezres államilag finanszírozott létszámból levesszük a felsőfokú szakképzésre felvehető 10-12 ezer hallgatót, illetve azokat a férőhelyeket, amelyeket nem tudnak feltölteni, akkor már a jelenlegi valós keretszám is jóval alacsonyabb az 54 ezernél. A mostani létszám nagyjából az érettségizők fele, az lenne az egészséges, ha a teljes hallgatói létszám 300 ezer körül stabilizálódna. Az EU-s cél, hogy egy korosztály negyven százaléka kerüljön be felsőoktatási intézménybe. Az általam képviselt liberális oktatáspolitika ezt követte, míg a kormány konzervatív oktatáspolitikája letér erről az útról. Ez a zárt és rendies társadalomkép szerintem zsákutca. A jelenlegi rendszer csak akkor túlméretezett, ha az – egyébként értelmetlenül redukálandó - államilag finanszírozott hallgatói létszámból indulnak ki. De a felsőoktatási szektornak több irányban is kell bővülnie: a felnőttképzés, a külföldi diákok oktatása, a szakképzés felé, aminek már most is része a felsőfokú szakképzés. Valamint a diplomák megújításához kötődő továbbképzések. És akkor még nem beszéltem a tudományos kutatásokról, az ipari kapcsolatokról és az egyéb szolgáltatásokról.

Ezek szerint egyetért a Felsőoktatási és Tudományos Tanács javaslatával, hogy a diplomákat 8-10 évenként kötelező legyen megújítani?

Nem kötném ki, hogy pontosan hány évenként és milyen szakmákban, pozíciókban legyen kötelező megújítani az okleveleket. A gazdaság igényli, hogy a munkavállalók friss tudással rendelkezzenek, ami további piaci lehetőség a felsőoktatás számára. De ez is rámutat egy alapvető különbségre a liberális és konzervatív oktatáspolitika között. Én a felsőoktatást egy korszerű „termékeket”, tudást, kutatást nyújtó piaci szolgáltatásnak tekintem, tudva, hogy ezen a piacon az állam a legnagyobb megrendelő, amelynek különböző finanszírozási lehetőségei vannak igényei kielégítésére. De csak az egyik, és semmiképpen sem kizárólagos fogyasztó ezen a piacon. A kormány viszont közszolgáltatásnak tekintik, amelyet kézi irányítással kell vezetni. Nem véletlen „figyelmeztetés”, hogy a sok tízmilliárdos elvonások bejelentése előtt az elszámoltatási kormánybiztos az egész szférára kiterjedő vizsgálatot indított. 

Ha már Pokorni Zoltán szóba került: korábban többször úgy nyilatkozott, hogy vele legalább egy nyelvet beszél, nem úgy, mint Hoffmann Rózsával. Még mindig így gondolja?

Valóban, sok kérdésben nem értünk egyet, de legalább ezekről azonos kategóriákban tudunk beszélni, míg az Orbán Viktor és Hoffmann Rózsa által fémjelzett oktatáspolitikai vitákban még a nyelvünk is különböző. Azt lehet látni, hogy a miniszterelnök és a hozzá kapcsolódó vállalkozói körök szintjén avítt előítéletek határozzák meg az oktatással kapcsolatos elképzeléseket, és ez kényszerpályát jelöl ki a nem felvilágosult oktatási államtitkárság számára is. Ők viszont a Fidesz liberálisabb oktatáspolitikusaival állnak vitában. Előáll az a késő-kádárkori helyzet, hogy a reformkommunistáknak, ez esetben reformkonzervatívoknak drukkol a szakma, mert azok legalább nem tizenöt, hanem csak tizenhat évre csökkentenék a tankötelezettségi korhatárt. Minden relatív. Nyilvános vitára persze amúgy sincs lehetőség a kormánnyal. Gyakorlatilag semmilyen vitahelyzetet nem vállalnak, amelyben érveket lehetne nyilvánosan ütköztetni. Nemrégiben a Pénzügykutató Intézetben rendeztünk vitát az általuk folyamatosan támadott PPP-s beruházásokról, kormányzati oldalról azonban senkivel sem képviseltették magukat. De „figyelmük” a kérdésre azért kiterjed, amit az is jelez, hogy legutóbb egy, az OECD által az oktatás és PPP kapcsolatáról szervezett konferenciára történő meghívásomat mondták vissza a szervezők a magyar minisztériumi intervenciók miatt.

Szabó Fruzsina
eduline