Múlt kedden az m1-en úgy fogalmazott, hogy fontos lenne a párbeszéd a szakszervezetekkel, de ők nem ülnek le Önökkel. A sztrájkbizottsággal hogy állnak most a tárgyalások?

Erre törvényi kötelezettségünk van, és az elmúlt hónapokban sok ezer pedagógussal, diákkal folytattunk párbeszédet a tankerületeken keresztül. A tárgyalások akkor maradtak abba, amikor sztrájkot hirdettek. Nehéz értelmezni amit mondanak, mert hol arról beszéltek, hogy közeledtek az álláspontok, máskor pedig arról, hogy mégsem közeledtek. A PSZ 25 pontjából 18-19-ben találtunk jó megoldást, ezeket megvitattuk a Köznevelési Kerekasztalon is, ahol szintén megszólítottuk a tanárokat és az érdekképviseleteket, körbejártuk az országot, 19 városban beszéltünk a Kerekasztal munkájáról helyenként 100 feletti iskolaigazgatóval, majd elkezdtük belefoglalni a törvénymódosító csomagba.

A sztrájkbizottság vezetőjétől az hangzott el, hogy a kormány átverte őket, hiszen amiben megállapodtunk, az nem jelent meg a törvényben. Nem mindent kell azonban törvényi szinten rendezni, hisz van, amihez elegendő kormány- vagy miniszteri rendelet, illetve azt se felejtsük el, hogy például a köznevelés finanszírozásának módosítása nem a köznevelési, hanem a költségvetési törvényben jelent meg. Azt gondolom, hogy a polgári kormány a pedagógusokkal együtt haladt előre a mindenki számára leginkább megfelelő megoldás útján, hiszen a célunk közös, hogy egy jobb oktatással olyan versenyképes tudást adjunk a fiataljaink kezébe, amellyel képesek a boldogulásra.

Azért érződik némi favorizálás a kerekasztal irányába.

Június 17-én jelent meg az állami működtetésről szóló kormányrendelet, két másik rendelet előkészítése zajlik, ezeknek most van a társadalmi vitája. A favorizálás nem értelmezhető, mert a módosításoknak jogszabályba kell kerülniük, ezeket valakinek le kell írnia.

Budaörs polgármestere egy tüntetésen azt mondta, hogy nem egyeztettek az önkormányzatokkal az államosításról.

Polgármester úrral személyesen beszéltem, illetve két körben egyeztettünk a Megyei Jogú Városok Szövetségével. Ez az a 23 város, amely elsősorban érintett, illetve tárgyaltunk a Tarlós István vezette fővárosi delegációval is. A Magyar Önkormányzatok Szövetségéhez is szívesen elmegyek, ha egyeztetni szeretnének, hiszen a kormány ahogyan eddig is, ezután is minden véleményt meghallgat.

A törvényt a parlament már elfogadta, azon már nincs mit egyeztetni, viszont fontos lenne megbeszélnünk, hogy az átadás-átvétel hogyan tud zökkenőmentesen zajlani, hogy az iskolák ebből a lehető legkevesebbet érezzék.

Úgy fogalmazott néhány napja, hogy homokszem volt a gépezetben a közös működtetés. Miért, valamint milyen példákkal tudja alátámasztani?
 
Ismeri a közmondást, hogy közös lónak túros a háta? Itt is ezt történt, folyamatos, szinte napi vita volt az elmúlt három évben arról, hogy mit jelent a működtetés és mit jelent a fenntartás. Nem véletlen, hogy mindenki elismerte, a vegyes rendszer nem jó.

De az önkormányzatok oldalán számos példa van, az említett Budaörsön történt, hogy míg a KLIK nem tudta vállalni a helyi iskola szalagavató költségeit, a város adott végül pénzt.

Azt nem gondolom, hogy a KLIK ne tudná finanszírozni a szalagavatót. Ezért is lesz jobb az új rendszer, egyértelműen rendezi a viszonyokat. Amennyiben az állam ezt a felelősséget nem látja el az országban, akkor az állam ellen lehet tüntetni és számon lehet kérni rajta. Amíg ez a rendszer vegyes, nem biztos, hogy az állam a hibás mindenért. Ne felejtsük el, hogy a baloldal kormányzása idején az iskolákat fenntartó önkormányzatok tartozást halmoztak fel.

Ha egy önkormányzat tud és akar is támogatást nyújtani a területén lévő intézménynek, akkor ezt továbbra is megteheti.

A KLIK jövőbeni költségvetése garantálni fogja, hogy nem lesznek problémák?

Mind a 2016-os, mind a 2017-es évet végigterveztük, nem az iskola szintjén, hanem feladatellátási szintenként, normatívákkal és pedagógusbérekkel. Ez a költségvetési törvényben szereplő összeg. Ami kérdéses, hogy az önkormányzati működtetésből átvett iskolák esetén az 55 milliárd forint elég lesz-e. Ez a szám az önkormányzatok jelentéseiből származik, bízom benne, hogy pontos adat. Amennyiben mégsem lenne elég, akkor jövőre a kormány a szükséges forrásokat rendelkezésre bocsátja. Jövőre 270 milliárddal lesz több az oktatásra. Nem volt még olyan helyzet, hogy ez a kormány ne segítette volna pénzügyileg a KLIK-et, így pedig az iskolákat.

Egy másik példa szerint, a tarnazsadányi iskolában a fizetetlen számlák miatt nem ment ki a szippantós autó. Ott az iskola fenntartója és a működtetője is az állam volt.

Örülök, hogy csak ez az egyetlen problémája volt a KLIK működtetésének. Én ugyanis nem emlékszem többre. Minden rendszernek vannak működésbeli hiányosságai. Megkérdezhetnénk, hogy 2013 előtt, mikor az önkormányzatok tartották fenn az iskolákat, hány helyen nem fizettek béreket vagy számlákat? Kár ilyen példákat emlegetni, mert van ilyen példa is, meg olyan is. Itt az a kérdés, hogy jobban tudjuk-e ezt a rendszert működtetni. Mi ezen dolgozunk.

Korábban egy interjújában anekdotával érvelt, hogy ön is más pályában gondolkodott fiatalként, végül mérnök lett, és hasonló pályamódosítási lehetőségük lesz a diákoknak is a jövőben, ha valaki 13-14 évesen rosszul választott. Hogyan garantálja ezt a következő rendszer?

Hogy miként fog kinézni 2018-at követően a Nemzeti alaptanterv, azon dolgozik egy munkacsoport. Az  egyik fő elv, hogy az oktatási rendszert nem 4+4+4 évre és nem is 8+4 évre, hanem 12 évre célszerű tervezni, mert pont ekkor lehet kezelni az átmeneteket az iskolatípusok szerint.

A szakgimnáziumban a négy év alatt három dolgot tehet a diák: szerez egy szakmát és később eldöntheti, hogy rögtön el akar-e helyezkedni, vagy esetleg saját vállalkozást indít. A második, hogy a szakgimnáziumban megtanulja azokat a közismereti tárgyakat, amelyekből érettségizni kell. A vita arról szólt, hogy a szaktárgyak hallgatása és az érettségi tantárgyakra vonatkozó óraszámokban hogyan lehet kompromisszumot kötni, ha nem akarjuk a gyereket heti 60 órás oktatásra kényszeríteni. A munkacsoport szerint a szakmához tartozó természettudomány alaptárgyakból fontos, hogy emelt szintű érettségi vizsgát tudjanak tenni, a harmadik és negyedik osztályban pedig legyen még egy természettudományos alaptárgy, amelyet szintén nagyobb számban tanítanak.

Kilencedik osztályban egy integrált, természettudományos tárgyat javasolnak bevezetni,

amely nem egy tudományág megismertetését, hanem egy természeti jelenség többoldalú megközelítését jelenti – Magyarországon most még nincs ilyen, de ha ezt a három elemet összerakjuk, alkalmas arra, hogy valaki egyetemre menjen.

Harmadrészt?

Ha valaki úgy gondolja, hogy gépészeti gimnázium helyett vegyész szeretne lenni, de első két évben nem tanult kémiát, elmehet vendéghallgatói státuszba a szakképzési centrumon belül.

Egy diák, ha vendéghallgatóként másik iskolába kell mennie, hogyan egyeztetheti össze az órarendjével? Délután fog órára járni?

Az iskolák tudnak erre megoldást találni.

A pedagógusoknak viszont csökken az óraszáma.

Nem kell félteni a munkahelyüket. Szerintem a szakgimnáziumokban sem fog lényegesen változni az óraszám. Ha mégis, akkor a tankerületi központok várják szeretettel őket, mert a gimnáziumokban ezen a területen pedagógushiány mutatkozik. Hogy az integrált tárgyat hogyan fogjuk szeptembertől tanítani?

Jobb lett volna, ha ez a tantárgy ki van dolgozva,

megvannak hozzá a tankönyvek, de ez egy lehetőség a szakma számára, hogy mondják meg, hogyan szeretnék ezt tanítani. Szeptembertől ezt kidolgozhatják, erre lesz megoldás, léteznek erre a science tárgyra tankönyvek is.

Nem lehetséges, hogy egy iskolánként eltérően kidolgozott tantárgy pont a kormány elképzelését ássa alá az országosan egységes oktatási körülményekről?

Ehhez a tárgyhoz nem kapcsolódik érettségi feltétel, nem kapcsolódik felvételi. Ez a tantárgy azért van, hogy halljanak természettudományos jelenségekről. A környezettan tantárgyban - szakmai vita után - már zajlik a tanárok képzése.

Több tanár véleményét is kikértük, akik úgy érzik, hogy a rendelkezésre álló két hónap alatt nekik kell kidolgozniuk a tantárgy oktatását, ez csak a felelősség áttolása volt.

Akikkel én beszéltem, ők nem látták ennyire borzalmasnak, hanem lehetőségként kezelik, hogy ezt a természettudományos tárgyat ők alakíthatják. Ettől nem félni kell. Itt az keveredik, hogy az egyik oldalról pontosan mondjuk meg, hogy mit kellene tanítani, a másikról pedig, hogy legyen nagyobb a szabadság. Én nagyon nem szeretném, ha egyetemi oktatóként valaki belebeszélne az általam oktatott tantárgyba.

Az idő rövidsége inkább a nagyobb probléma.

Én akkor sem szeretném, ha szeptembertől kellene új dolgot tanítanom, hogy abba belebeszélne valaki. Jobb ez így.

Az egyetemek tartozásállománya alaposan lecsökkent az elmúlt években. Milyen finanszírozási környezetre számíthatnak a jövőben?

A harminc napon túli tartozásállomány 2015 vége óta 5 milliárd forint körül ingadozik, ráadásul úgy, hogy a négy egyetemi klinikát is (SOTE, DE, SZTE, PTE) beleszámítottuk, amelyek a tartozás felét teszik ki. A klinikák tartozása jelentősen alacsonyabb, mint az ország kórházainak tartozása. Ennél lényegesebb viszont az intézmények számláján található pénzkészlet, amely tavaly december óta 100 milliárd forint körüli, az adósságállományukat ezzel tudják kezelni.

Nahalka István oktatási szakember azt emelte ki, hogy 2003-ban 210 milliárd forintot fordítottak a felsőoktatási intézmények finanszírozására. Bár 2017-ben 240 milliárd forintot fordít a kormány felsőoktatásra, ez reálértéken 66 milliárddal kevesebb.

A 2010-es kormányváltást érdemes inkább nézni, ekkor 208 milliárd volt a költségvetésből fordított forrás. Akkor nagyjából 350 ezres hallgatói létszámról beszélhettünk, a 2017-es pontos ráfordítás 244 milliárd lesz úgy, hogy a hallgatói létszám 25%-kal csökkent. Most 270 ezer hallgatónál tartunk. A nem állami intézmények támogatásával együtt ez 262 milliárd forintot tesz ki. Tehát a hallgatói létszámra kalkulálva nincs forráscsökkenés, sőt. 2013 óta a hallgatónkénti ráfordítás folyamatosan emelkedik, ráadásul úgy, hogy az elmúlt két évben újra nőtt a jelentkezések száma.

Mivel magyarázható ez a 80 ezer fős létszámcsökkenés?

Részben a demográfiával, részben az oktatáspolitikai intézkedésekkel. 2008-ban, mikor a szocialista kormány a tandíj bevezetéséről beszélt, volt egy erőteljes csökkenés, 98 ezer jelentkezőből 60 ezret vettek fel. Idén a 110 ezres jelentkezés is mutatja, hogy visszatért a bizalom. Külföldre is mennek el hallgatók, de arányaiban ez nem jelentős szám.

Egy megkérdezett egyetemi oktató egy nadrágszíjhoz hasonlította a 2012-es megszorításokat a felsőoktatásban. Megnézték, hogy mennyiből működik még a rendszer, majd fokozatosan lazítottak a szíjon.

A 208 milliárdhoz képest a 262 milliárd nem egy fokozatot jelent. Azt, hogy egy adott intézményben mit érez egy oktató, az intézmény pillanatnyi állapotától függ.
Vannak intézmények, amelyek kifejezetten jól gazdálkodnak, ilyen a Corvinus Egyetem, amelynek jelenleg nincs tartozásállománya. Mióta kancellárja van az egyetemnek, nincs kifizetetlen számlájuk.

A Kaposvári Egyetemnek volt gondja egy nagyberuházás miatt, de ez is rendeződött, a Nyugat-magyarországi Egyetem problémái is úgy tűnik, hogy rendeződni fognak év végéig. A Pécsi Tudományegyetemnek volt olyan pillanata 2013-ban, mikor a hiányuk elérte az 5 milliárd forintot. Mióta az egyetemnek van kancellárja, a pénzállományuk magasabb ennél. A jelenlegi 791 milliós adósság a klinikával együtt értendő, de teljesen menedzselhető az intézmény.

Mikor a költségvetés tervezésekor önnek érvelnie kell, hogy miért szeretnének az oktatási rendszerbe több pénzt tenni, akkor ki és milyen ellenérveket hoz fel, hogy meg kell állni egy bizonyos szinten?

A legfontosabb, hogy az oktatásirányítás tisztában legyen azzal, mit vár el a rendszertől. A munkaerőpiaci elégedettséggel, a nemzetközi és hazai kompetenciatesztekkel, az OECD mutatókkal lehet érvelni. A 2017-es költségvetés 270 milliárddal több, mint az idei, tehát azt hiszem, hogy nekünk sikerült jól érvelnünk.

De ezek a viták hogyan zajlottak? Nem véletlenül kellett 270 milliárdot emelni.

Ezt azoktól kell kérdezni, akik ezeket a vitákat a korábbi években lefolytatták.

De Ön már felsőoktatási államtitkárként itt volt az előző költségvetés tervezésekor.

Folyamatosan emelkedik is a felsőoktatás költségvetése, ezt nem lehet elvitatni. Az úgy nem megy, hogy az OECD ajánlott valamit, és akkor az oktatásra mi is fordítsunk annyit. Vitát kell végigvinni, megindokolva azt is, hogy az általunk meghatározott mutatókra az intézkedések milyen hatással lesznek.

A társasági adókedvezményt kiterjesztenék-e a felsőoktatási intézményekre is a sportegyesületek és kulturális intézményekhez hasonlóan?

A 2015-ös adótörvényeknél azt javasoltuk, hogy a TAO-hoz hasonlóan lehessen a felsőoktatási intézményeket támogatni. Akkor a költségvetés nem biztosított erre lehetőségeket, az viszont megtörtént, ha egy vállalat egy felsőoktatási intézménynek ad támogatást, akkor ennek 50 százalékát levonhatja a társasági adójából (A TAO-nál ez 100 százalék - a Szerk.). Az irány jó, a nagyságrendje még nem igazán. Mi azt javasoljuk, hogy a teljes összeget le lehessen vonni, ezért folyamatosan tárgyalunk.

Erősen támogatnám, hogy ezt kiterjeszthessük a köznevelésre, egy vállalat támogathasson iskolát vagy tankerületi központot.

A 30 perces tanórákkal kapcsolatban a közelmúltban Pokorni Zoltán egykori oktatási miniszter azt mondta, hogy “egy frontális, információ-túlsúlyos, egyoldalú tudásátadást szolgáló órából harminc perc is sok.”

Erre nehéz mit mondani, mert a 30 perc kevesebb, mint a 45 perc. Pokorni Zoltánnak abban igaza van, hogy ez csak az első lépés, a Köznevelési Kerekasztal kezdeményezte a 30 perces tananyagmennyiséget. Az oktatáskutatók szerint adaptívvá kell tenni az órának a hosszát, csak ezt nem lehet két hónap alatt lezongorázni. A szakértők most azon dolgoznak, hogy ez hogyan jelenjen meg a 2018-ban bevezetendő Nemzeti alaptantervben.

A most megjelentek azonban nem az óra hosszáról, hanem a 30 perces tananyagtartalomról szólnak: annyit követeljünk meg a gyerekektől és a tanártól, amennyit harminc perc alatt el lehet végezni. A kicsengetés ugyanúgy 45 perc után lesz. A maradék negyedórában a tanítók nem a tananyagot oktatják, hanem a gyerekek igényeihez szabott foglalkozásokat tarthatnak. Voltak, akik azt hitték, hogy a gyerekek fél óra elteltével ott fognak zajongani a folyosón:  nekik azt mondom, hogy nem ez a legnagyobb probléma, sokkal nagyobb gond az, ha unatkoznak az órán.

A rövidebb tanórák szerint alakulnak át az elvárt kompetenciák a kisiskolásoknál?

Nincsenek kimeneti követelményeink, csak az érettségi. A kompetenciamérésnél sincsenek követelmények, csak azt nézzük meg, hogy abban a pillanatban milyen kompetenciákkal rendelkezik a diák. Az új alaptantervben lennének standardok negyedik és nyolcadik osztályban is, melyek azt jelentenék, hogy adott szintet el kell érnie mindenkinek. Meg kell nézni, hogy mit kell tudni ezek eléréséhez. Ennek egy része nem baj, ha országosan azonos, de van egy nagyon nagy része, amit az iskolákra kell bízni.

Pokorni Zoltán a frontális oktatást és az információ-túlsúlyosságot kifogásolta.

Ebben egyetértek vele, olyannyira, hogy nem frontális oktatást akarunk a következő Nemzeti alaptantervben. A frontális oktatás valamikor nem működött rosszul, de úgy tűnik, hogy mára már nem a leghatékonyabb.

Egy korábbi konferencián a matematikus Laczkovich professzor úr előadása hatalmas tapsot kapott a Magyar Tudományos Akadémián, mikor a matematikatanárok tapasztalatait bemutatva a közoktatás problémájáról beszélt. Ez vélhetően az Ön jelenlétének is szólt.

Sokszor mondtuk, hogy aki az oktatással kapcsolatosan javaslatokat, kritikát fogalmaz meg, az mindenképp fontos része az életünknek. Az előadás címe arra utalt, hogyan tanítsunk matematikát, arról azonban nem esett végül szó. Azokat az ügyeket gyűjtötte össze, amivel a Köznevelési kerekasztal január óta foglalkozik. A magam részéről Patkós András és Csépe Valéria előadását tapsoltam volna meg, ugyanis abban a jövő szakmai ügyei fogalmazódtak meg. Amit Laczkovich professzor elmondott, azok kétharmada a 12 pontban és a 25 pontban jelentek meg, melyekre megoldást találtunk. Abban igaza van, ha a tanár frusztrált, akkor az látszik a tanításon, ezt mindenképp el kell kerülni.

Korábban úgy fogalmazott, hogy a jövőben stabilabban fog működni a rendszer. Mikor jön el, hogy stabilan működik?

Az oktatás rendszerének alkalmazkodnia kell a változásokhoz. Vagy nagyon robosztusra alakítjuk a rendszert, hogy semmi ne változzon, de akkor azokat a minőségi követelményeket nem tudjuk teljesíteni, amelyek a változásból adódnak. Vagy olyan rendszert alkotunk, amely a változásokhoz tud alkalmazkodni. Inkább ebben látom a megoldást, de ehhez a jelenleginél sokkal több kell: a pedagógusok, a továbbképzésük, az oktatásirányítás rugalmassága, a kerettanterv rugalmassága.

Készítette: Nagy Barnabás, Unyatyinszki György